– По «Новому величию» мы сейчас готовим базу для самой главной жалобы, для самой главной позиции: нельзя молодых людей, которым не безразлично то, что происходит в их стране, и которые собираются для обсуждения актуальных вопросов современности хоть в кафе, хоть в интернете, – нельзя их считать преступниками и распихивать по тюрьмам.

– Стоп, но здесь уже не процессуальный вопрос, это по сути обвинения.

– Теперь мы дошли до самого интересного. Да, я только что говорила: идите по процессуальным моментам, и не идите по существу. Кроме случаев, когда существо затрагивает право, гарантированное нормой Конвенции, – в данном случае право на свободу собраний, право на свободу совести, на свободу выражения мнений. Наша Конституция и Международная Конвенция во многом совпадают. Так что, нарушение фундаментальных конституционных прав нередко подводит Европейский Суд к обсуждению дела по существу.

– Как вам впервые пришла в голову мысль пойти в международный суд?

– В 90-х годах у меня было одно дело. Человека обвиняли в убийстве жены, а это был несчастный случай. Ссоры, истерики, скандалы, она часто залезала на окно и однажды упала. Подсудимый был не виновен. Но потерпевшая – его теща – давила и давила. Ей жизненно важно было посадить Александра, хотя дочь уже не вернешь. Я в душе этого не понимаю, хотя часто наблюдаю такое поведение. И она своего добилась. Это лишило меня возможности есть, спать – я постоянно с этим жила и искала выход. Пришла в Верховный суд, зампред мне сказал: «Не тратьте слов. Я читал вашу жалобу, и она меня убедила. Дело мы истребуем». Истребовали – и пришел ответ, смысл которого сводился к следующему: да, он не виноват, но решение пересмотрено не будет. Слишком многие судебные деятели на тот момент уже высказались по этому вопросу. Всё.

– Это еще было советское судопроизводство?

– Это был 93-й год, но с 1992 года Россия уже была в юрисдикции Комитета по правам человека ООН, и он принял дело. Вот так для меня это и началось. С одной стороны, адвокатская неуспокоенность, с другой стороны, профессиональная интуиция – должен же быть какой-то выход.

Оценивать убедительность доказательств международный суд не имеет права, но надо смотреть, что в этом процессе было неправильного. А процессуальное нарушение было: трое милиционеров давали показания, из которых становилось  ясно, что мой подзащитный не виновен. Но их не пригласили на последнее слушание, чтобы не ослаблять позицию обвинения.

– А как вообще обращаться в эти международные органы? Это же отдельная наука.

– В начала 90-х я приехала в Питер к моему другу Юрию Шмидту, Царство ему небесное, и говорю:

– Юра, как подавать жалобу в ООН?

– О, как раз Ленка (его жена ­и моя однокурсница) только что прошла стажировку в Британии. Их учили обращениям в международные судебные органы.

– Я английского не знаю.

– За год выучишь. Поезжай в Бирмингем, мы тебе дадим рекомендацию.

Я приехала и поняла, что мой английский не то что на нуле, а на каких-то минусовых отметках. Сижу на лекциях и ни слова не понимаю. Думала, уеду с позором, так ничего и не узнав. От ужаса мне пришлось выучить язык. Я ходила по Бирмингему и приставала к детям, старикам и старушкам, задавала им бессмысленные вопросы. Постепенно набиралась какого-то разговора, словарного запаса. Потом вернулась в Москву, прибежала к друзьям и коллегам и сказала: «Скоро будем вести дела в Европе. Нам надо немедленно создавать центр». Так появился «Центр содействия международной защите». В декабре ему будет 25 лет.

На любого судью найдется удавка

– Когда было легче работать – в СССР или в России?

– В СССР была категория безнадежных дел, и в этом смысле тогда было хуже. Например, все, что касалось частного предпринимательства. Знаменитое дело о парке Горького стоило мне клока седых волос. На скамье подсудимых сидели ребята, которые сделали аттракционы прибыльными. Они ни на копейку не обманули государство, но при этом и сами хорошо заработали. Им присудили «хищение государственной собственности в особо крупных размерах». Моему подсудимому дали 15 лет. Для меня это было личной трагедией.

– Были еще и диссидентские дела, политические дела. По ним тоже нельзя было добиться справедливости, совсем как сейчас.

– Сейчас по любому делу можно ничего не добиться, даже по самому безобидному. И в этом смысле стало сложнее, чем при Советской власти.

С судопроизводством у нас ситуация очень скверная. Это очевидно всем. Вот священники на что уж редко в суды ходят, во всяком случае, не так часто, чтобы вникать, какие решения справедливы, а какие нет. Но, видимо, это уже так выплеснулось, что уже и они письма пишут.

– И что делать?

– Всем ходить в суд. Когда у процесса отправления правосудия есть свидетели, нарушать законную процедуру гораздо труднее. Поэтому судебное заседание под любым предлогом пытаются сделать закрытым. Но это тоже нарушение, которое можно доказать в Европейском Суде, как в деле Изместьева. Так что представители общественности должны не лениться и посещать заседания, а адвокаты должны не лениться и обращаться в международные инстанции. И добиваться исполнения решений. Вот так, с двух сторон. Вода камень точит.

– Для меня страшнее суда нет ничего на свете. Как туда пойти по доброй воле?

– Да-да. Моя мама говорила:

– Каринночка, наверное, мне не надо идти в суд свидетелем?

– Почему?

– У меня будет судимость.

– Мама, ай-балам, у тебя зять прокурор, у тебя дочь адвокат. Как можешь такие безграмотные вещи говорить? Какая судимость, ты что?!

– Может быть, нужно правовую культуру у людей с детства воспитывать? Например, ввести в школе какие-то уроки?

– Не всякая власть любит юридически грамотное население. Точно так же, как активных адвокатов. Скажите спасибо особо настырным, которые воспитывают суд за всех вас. Мы приходим, нам говорят: «Пошли вон». Мы говорим: «Нет, никак нельзя нам пойти вон. Мы не в гости пришли, а на работу. Вот ордер». Судьи нас не любят. На деле Сергея Удальцова я встаю и говорю: «Ваша честь, я уже сбилась со счета, сколько раз вы перебили защиту. Какое право вы имеете не давать защитнику говорить?» – «Да как вы смеете! Объявляется перерыв, для того чтобы адвокат успокоился».

Представляете? Они меня еще успокаивать будут! Я потом посчитала по записи, сколько раз прервали, написала апелляцию, а позже обратилась еще и в Европейский Суд. Нам важно воспитывать судей. Они иногда мне говорят: «Не читайте нам лекции». А я буду. Потому что послушный, вежливый адвокат, как и равнодушный обыватель, – это мечта системы, идеал системы, «культурный образец» системы.

– Судьи – страшные люди?

– Скорее самые незащищенные. На любого из них найдется удавка. Чуть он кого оправдает – сразу смотрят с подозрением: взятку занесли? Мы, адвокаты, если нас оскорбили, хотя бы имеем право высказаться. А судья нет. 2003 год, дело Ольги Борисовны Кудешкиной. Человек почти 18,5 лет в профессии, и все это время всегда принимал независимые судейские решения. Вдруг ее вызывают на ковер и начинают объяснять, срываясь на крик, что она не должна удовлетворять ходатайства защиты. И знаете, что она сделала? Подняла шум, пошла на «Эхо Москвы» и в «Новую газету».

– И что ей потом было?

– Лишили статуса судьи, а мы с ней позже выиграли дело в Европейском Суде. Ей выплатили компенсацию, но этого мало, мы добьемся реституции ин-интегрум. Полного восстановления прав. Здесь помогают только гласность и открытость.

– Помните «Марш матерей» с требованием выпустить из СИЗО 17-летнюю Анну Павликову, подозреваемую по делу «Нового величия»? Ее на следующий день выпустили. Как вы думаете, в этой ситуации публичность помогла?

– Никогда неизвестно, что станет решающей каплей, которая растворит нерастворимое.  Жалоба ли в Европейский Суд, жалоба ли уполномоченному, или то, что дядя Гриша позвонил дяде Мише, да плюс еще вышли матери и сказали: «Отдайте нам наших детей». Всё это вместе в совокупности могло сработать.

– Но адвокаты предостерегали против марша. Почему?

– На тот момент мы подали заявление, что дело «Нового величия» сфабриковано провокаторами и должно быть незамедлительно прекращено. Плюс мы беседовали со следователем (а он отнюдь не кровожадный человек) и понимали, что, может быть, девочек отпустят, потому что со здоровьем у них беда. Так что, стоял вопрос, гневить-не гневить, шуметь-не шуметь.

Адвокат, извините за банальность, может сделать все, что угодно, только не навредить. Поэтому сомнения Максима Пашкова и других защитников понять можно. Что касается лично меня…  я все-таки сильно заражена бациллой Европейской Конвенции. Я знаю, что у людей есть право выходить на улицу – и точка. Поэтому я не призывала и не отговаривала. Вот такая хитрая позиция (смеется).

Лицедейство, чтобы помочь подзащитному

– Давайте про личное. Как вы восстанавливаете силы?

– Я начала работать в 70-е годы, после университета, и через три года у меня было состояние, как я теперь могу определить, крайней депрессии. Я вообще не понимала сама себя, я перестала радоваться жизни, улыбаться, все мне казалось абсолютно мрачным. На мою удачу, в это время объявили набор в театральную студию на Лесной. У меня стало вдвое меньше времени, но появилось втрое больше сил. Эти общие тренинги, репетиции, занятия по сценречи, по сцендвижению – мне это на самом деле очень понравилось. Но я себя убеждала в том, что я как серьезный адвокат занимаюсь театром только потому, что мне важно освоить основы ораторского искусства. В действительности, это меня просто лечило. После нашего интервью мы с коллегами будем репетировать Шукшина.

(Декламирует: «Оптимист, ты знаешь, что свинцовых мерзостей не бывает. Бывают пьяные. У нас, например, много пьют».)

– Наверное, адвокат – очень сценическая профессия.

– Это своего рода лицедейство, ради того, чтобы помочь подзащитному. Я иногда понимаю судей, которые не хотят верить каждому слову адвоката. Он будет произносить только то, что идет во благо его подзащитному. Но при этом – правду и ничего, кроме правды. Как говорил мой патрон и учитель, Борис Ефимович Змойро. «Можно освещать позицию односторонне, но лгать нельзя».

– А можно глупый вопрос? Ваш первый муж, покойный Евгений Москаленко, был прокурором. Как могли ужиться адвокат и прокурор?

– Мы и не ужились. Оба были максималистами. Он часто говорил: «Я бы всех твоих подзащитных…». Не хочу повторять это слово. Впрочем, возможно, это такая манера речи у всего поколения. Помню врача, очень милую женщину, которая говорила: «Да я бы за это всех ставила к стенке!» Конечно, она не собиралась никого расстреливать, даже не имела это в виду. Но язык вражды, он таков. Мне всю жизнь приходится бороться со своей  авторитарностью и гневливостью. Большой мой грех. Женя тоже был авторитарным.

– Ваш отец, военный, тоже ведь был безапелляционным человеком?

– Мой отец привык, чтобы его слушались. Он меня спрашивал: «Каринна, почему ты каждое мое слово ты подвергаешь сомнению?» А я ему отвечала: «А ты что, истина в последней инстанции? Командовать будешь в дивизии, а дома ты – такой же член семьи, как мы все».

– Строго вы с папой.

– Вообще, мы были строги друг с другом. Я всегда была такая колючая, отстаивала свою независимость, стоило мне только почуять этот генеральский наскок, командный голос. Очень жалею сейчас – я, помудревшая, столько нежности могла бы ему дать! К счастью, с Женей Москаленко мы перед его кончиной успели заново подружиться, он даже крестил моего ребенка.

Женя был замечательный, невероятно талантливый и обаятельный. Уже 21 год как его похоронили, и каждый год 13 мая столько людей собираются на кладбище! Он был действительно душой компании. На ленинградском юрфаке в 70-е годы был знаменитый СТЭК – студенческий театральный эстрадный коллектив. Ребята, конечно, были искрометные. Я увидела Женю впервые на одном из их капустников.

– А могло такое случиться, что вы в рамках одно дела встретились в зале суда, но по разные стороны баррикады?

– Нет, такое недопустимо. Одно время многие мечтали работать в военном трибунале. Там была очень милая обстановка, судьи соблюдали закон, уважительно относились к адвокатам, ходатайства имели хорошие шансы на удовлетворение. Дела были очень крепкого качества, потому что военная прокуратура Московского гарнизона, где Женя как раз и работал, заботилась о том, чтобы дела с необоснованными обвинениями прекращались на стадии следствия. Мечта! Но для меня трибунал был закрыт, из-за того, что там работал мой бывший супруг.

– Ваш нынешний муж – тоже юрист?

– Физхимик, слава Богу. Я всегда любила мужчин с бородами (смеется). Но дело не только в этом. Он мне близок по духу. Женя Москаленко был убежденный государственник, а это особый строй мышления, для меня чужой.

– Вы из советской военной семьи, дух свободы изначально не должен был вам быть особо близок. Жизнь сильно изменила вас?

– О да, я была убежденной комсомолкой. Помню даже произносила речь на комсомольском собрании юридического факультета Ленинградского университета про то, что у нас базис непрочный, потому что мы лжем, предаем идеалы. Мечтала поступить после юрфака в высшую партийную школу. Но первый же год самостоятельной адвокатской работы смыл все это подчистую. Я увидела жизнь совсем в другом свете.

– Почему вы пришли в церковь?

– Из чувства благодарности, если так можно коротко выразиться.

– Благодарности за что?

– За то, что Господь помог мне обрести самое главное в жизни, когда я уже не надеялась.

– Самое главное это что?

– Это семья, близкие, дети.

– Почему не надеялись?

– Мне казалось, что на таких, как я, не женятся. Я все время была занята то работой, то общественно полезной деятельностью. Москаленко даже говорил: «Надо нам уехать в какой-то дальний гарнизон, от людей подальше. Может, хоть тогда о семье вспомнишь?» И сам же отвечал: «Нет, ты у белых медведей театральный кружок организуешь». У меня было столько энергии, что с утра я замещала учительницу в начальной школе, где училась моя дочка Виточка, днем работала адвокатом, а вечером мы с Виточкиными одноклассниками ставили пьесы.

Когда мой папа хотел мне сделать втык, он всегда говорил: «Займись ребенком». В итоге я должна самокритично отметить, что моей дочери уже 40 лет и она до сих пор на меня в обиде: «Ты всеми занималась, кроме нас». Но это не совсем так. Мы были вместе на репетициях, в походах. Что может быть интереснее? Правда, когда Вита обращалась ко мне в школе: «Мама», я говорила: «Не мамай. Я – Каринна Акоповна». Конечно, у нее накопилось.

– Сколько у вас детей?

– Вита у меня от первого брака, а во втором браке у вас еще трое – Родион, Ася и Гриша.

– Вы – армянка, а долму вы готовить умеете?

– Я готовлю очень хорошо, но очень редко. Когда я что-то делаю, всё получается вкусно, но у меня так мало на это времени! Вот видите, уже собрался народ на репетицию. Начинаем.

Фото: Сергей Петров

источник: pravmir.ru